„Gegen faschistische Kräfte, die nur die Vernichtung wollen, hat man das Recht, sich mit Waffen zu verteidigen“

Ox Y. Moron und Eva Felidae im Interview mit Ercan Ayboga, einem Mitglied des Kulturverein Mesopotamien. Das Interview wurde am 28.10.14 geführt, es dient weniger der aktuellen Information über den Angriff des IS auf Rojava, als der Schaffung eines allgemeinen Überblicks über den Konflikt und seine Beteiligten.

Dies ist die ausführliche Version des Interviews, das in der Druckversion der Lirabelle gekürzt erschien.

Was ist Rojava, von wem wird es angegriffen und was geht in Kobanê vor sich?

Rojava heißt übersetzt „Westen“ – damit ist Westkurdistan gemeint. Das sind die mehrheitlich kurdisch besiedelten Regionen im Staat Syrien. Rojava besteht aus drei nicht zusammenhängenden Regionen. Kobanê ist das mittlere und schwächste Glied. Außerdem gibt es noch die Region Cizîrê im Nordosten Syriens und Efrîn im Nordwesten. Angegriffen wird Kobanê momentan hauptsächlich von der Terrororganisation „Islamischer Staat“ – IS. Zuvor wurde es, wie letztes und vorletztes Jahr, von der al-Nusra-Front angegriffen, einem al-Qaida-Ableger und von Gruppen der Freien Syrischen Armee [FSA]. Derzeit ist die Stadt komplett vom IS umstellt und wird seit dem 15. September – jetzt zum dritten mal – vom IS angegriffen. Dieser Angriff ist der heftigste bisher. Bis zu zehntausend Kämpfer greifen Kobanê mit schwersten Waffen an. Der IS hat innerhalb Syriens fast alle seine mobilen Kräfte zusammengezogen. Der IS ist bis in die Stadt eingerückt. Die Volksverteidigungseinheiten [YPG] kämpfen dagegen an und konnten sich bisher halten. Es befinden sich noch etwa 3.000 Zivilisten in der Stadt und noch einmal so viele Kämpfer der YPG und der YPJ [Anm.: Frauenverteidigungseinheiten]. Sie kämpfen zusammen. Indirekt wird Kobanê außerdem durch die Türkei angegriffen, die ein Embargo verhängt hat.
In den letzten Wochen ist dieses Geschehen sehr in die Weltöffentlichkeit gerückt. Das liegt auch daran, dass Kobanê an der Grenze des türkischen Staates liegt und die ganze Weltpresse zuschauen kann. Außerdem begann vor wenigen Wochen die Anti-IS-Koalition mit Luftangriffen im Irak und Syrien. Weltweit demonstrieren zehntausende Kurdinnen und Kurden auf den Straßen. Das alles zusammen bringt Kobanê ins Zentrum der Öffentlichkeit. Es ist zu einem Symbol der Menschen von Rojava, als auch vieler linker demokratischer Kräfte der Region und weltweit, geworden – im Kampf gegen religiösen Fundamentalismus, gegen Zerstörung, Vertreibung und brutalste Massaker.

Rojava ist ein recht junges Projekt, es ist aus dem Bürgerkrieg entstanden – was ist Rojava?

Die Gebiete von Rojava wurden ab Juli 2012 durch die Rätestrukturen vor Ort und den YPG / YPJ vom syrischen Staat befreit. Die Befreiung vollzog sich innerhalb eines Jahres, gleichzeitig fand eine Verteidigung gegen al-Nusra und IS statt.
In Rojava herrscht eine demokratisch-autonome Selbstverwaltung in Form von Rätestrukturen. Die Menschen haben Anfang 2011 angefangen diese aufzubauen, sich selbst zu organisieren und die Befreiung einzuleiten. In den Rätestrukturen sind breite Teile der Bevölkerung vertreten. Die überwiegende Mehrheit sind Kurdinnen und Kurden. Es gibt aber auch Araber, Assyrer, Aramäer und andere ethnische oder religiöse Gruppen. Bei den Kurden ist die Partei PYD [Anm. Interviewer: Partei demokratischer Einheit] sehr relevant. Weitere fünf kurdische Parteien sind ebenfalls in den Rätestrukturen und in einer sogenannten Übergangsregierung vertreten. Diese Selbstverwaltung ist sehr demokratisch organisiert. Erstens weil es hauptsächlich in Räteform ist, zweitens weil die verschiedenen Ethnien und Religionen repräsentiert sind und sich dort wiederfinden, aktiv mitmachen. Drittens weil die Frauen eine bedeutende Rolle haben, denn die Geschlechterfrage bestimmt die ganze Gesellschaft. In allen kurdischen Strukturen sind Frauen mitorganisiert, der Anteil der Frauen nimmt immer mehr zu und damit werden patriarchale Strukturen zurückgedrängt. Es ist beispielhaft für Syrien und die Region, weil auch ökologische Ansätze diskutiert werden und diese Fragen wichtig sind.

Was fordern die kämpfenden Kurdinnen und Kurden von Kobanê von der Weltgemeinschaft, dem Westen. Wie denkst du, kann ihnen geholfen werden?

Die Menschen in Kobanê haben mehrere Forderungen. Sie können sich selbst nicht gut verteidigen. Zwar haben sie einen starken Willen und eine hohe Moral, doch sind sie waffentechnisch und auch quantitativ stark unterlegen. Ihnen gehen die Waffen aus, im Gegensatz zum IS, der auf starke Ressourcen zurückgreifen kann. Der im Norden gelegene türkische Staat hat seine Grenzen dichtgemacht, sodass keine Lebensmittellieferungen mehr nach Kobanê gelangen. Wegen diesem Embargo gibt es nur wenig Nahrung. Deshalb ist momentan die wichtigste Forderung der Kurdinnen und Kurden in Kobanê, einen dauerhaften Korridor einzurichten, mittels welchem freiwillige Menschen und Kämpfer aus den anderen beiden Teilen von Rojava und außerhalb nach Kobanê gelangen und helfen könnten, aber auch humanitäre sowie militärische Hilfe geleistet werden könnte. Das müsste über das Staatsgebiet der Türkei geschehen.
Die Menschen in Kobanê sagen, wenn so ein Korridor errichtet ist, würde es ausreichen, um Kobanê gegen den IS zu verteidigen. Die Korridor-Forderung ist zentral. Die Kurden wissen, dass sie gerade keine Waffenlieferung erwarten können. Die bisherigen Waffenlieferungen kamen aus Südkurdistan. Zwar sind die Forderungen international, im Endeffekt meinen sie doch die Unterstützung aus den anderen Teilen Kurdistans.
Die YPG und ganz Rojava fordern außerdem, dass die Türkei endlich die Unterstützung für den IS einstellt. Der IS ist vor allem durch die Türkei stark geworden. Sie wollen das ernsthafter international Druck auf die Türkei ausgeübt wird. Sie sagen, die Türkei soll beide Kriegsparteien zumindest gleich behandeln. Weiterhin fordern sie Waffenlieferungen von der Anti-IS-Koalition, von Staaten, die helfen wollen, und von internationalen Kräften.
Man kann ihnen helfen, indem man die Forderungen international thematisiert und auf die eigenen Staaten, Regierungen und Gesellschaften Druck ausübt. Auch die internationale Diskussion der politischen Konzepte von Rojava ist wichtig. Helfen kann man, indem man Hilfslieferungen für Flüchtlinge tätigt, die von Kobanê nach Nordkurdistan geflohen sind. Das sind bis zu 200.000 Menschen, die in einer schwierigen Situation leben. Man kann an die Grenze gehen als Einzelperson oder in Gruppen und die Grenze zu Kobanê beobachten. Denn die Türkei macht immer wieder Vorstöße direkt da im Kampfgebiet, um den IS gewähren zu lassen – jedenfalls in gewissen Maßen. Die Menschen, die da an der Grenze standen, wurden jetzt zwei, drei Kilometer zurückgedrängt. In den letzten Wochen haben sie das alles von den Hügeln aus beobachtet und nun werden sie von den Hügeln vertrieben. Die Türkei will, dass da niemand mehr zuschaut, was da vor sich geht. So kann der IS teilweise von der Türkei aus operieren.

Hier wird immer mal darüber diskutiert, ob der Westen Bodentruppen entsenden soll – wie stehen denn die Menschen in Kobanê zu solchen Überlegungen?

Sie fordern KEINE Bodentruppen, sie fordern vor allem den Korridor. Sie sind sich bewusst, dass Bodentruppen auch Probleme und Abhängigkeiten schaffen können und das andere Mächte, andere Interessen vertreten können – ich denke da vor allem an die Türkei. Möglich ist auch die Schaffung und der Bestand des Korridors unter Beobachtung der UN.
Sie fordern aber Waffen, fast egal woher diese kommen. Waffen werden wir nicht ablehnen, wie können sie sehr gut gebrauchen. Es geht darum, Kobanê zu halten und das politische Projekt am Leben zu erhalten. Ich denke, dass es okay ist, zu fordern, dass keine westlichen Bodentruppen eingreifen, aber sich grundsätzlich gegen Waffenlieferungen zu äußern, finden wir nicht gut, denn das ist unsolidarisch!

Die deutsche gesellschaftliche Linke hat ein schwieriges Verhältnis zu Militäreinsätzen. Ein Vorstandsbeschluss der Linkspartei vom 18. Oktober schließt Waffenlieferungen bzw. militärische Unterstützung für die YPG durch westliche Staaten aus. Das Bundestagsmitglied der Linkspartei Christine Buchholz geht sogar soweit, dass sie einen Stopp des amerikanischen Bombardements fordert. Kannst du das nachvollziehen und was bedeutet das für Kobanê und die Menschen dort, wenn der Westen seine militärische Unterstützung einstellen würde?

Zum Beschluss der Linkspartei vom 18. Oktober: Da sind gute Punkte dabei, wie Stopp der Unterstützung an den IS durch die Türkei und die Errichtung eines Korridors. Keine Waffenlieferung oder militärische Unterstützung für die YPG zu leisten, ist ein extrem pazifistischer Standpunkt, den wir so nicht korrekt finden – denn Menschen, die gegen faschistische Kräfte kämpfen, mit denen man überhaupt nicht verhandeln kann, weil sie nur die Vernichtung und Zerschlagung wollen, gegen die hat man das Recht sich mit Waffen zu verteidigen und damit auch an die Waffen ranzukommen. Buchholz hat das Widerstandsrecht der Menschen in Kobanê nicht betont und das hätte sie tun müssen. Einerseits sagt sie, „Solidarität mit Kobanê!“, aber kritisiert andererseits die US-Bombardements in Kobanê. Es ist so, dass die Bombardements in Kobanê den Menschen helfen. Das ist eine Tatsache! Wir sagen, die Bombardements sind gut und es sollten mehr sein. Jedoch befürworten wir Bombardements in anderen Konflikten nicht generell. Aber gegen den IS sind sie notwendig. In Kobanê sind sie besonders zu befürworten. Die Linkspartei hat vielleicht Angst sich zu positionieren.
Man könnte die aktuelle Situation vergleichen mit dem Kampf um die spanischen Republik und die Kommunen dort, die sich auch mit Waffen verteidigt haben. Damals haben die allermeisten Linken der Welt sich solidarisch erklärt – es gab die Internationalen Brigaden. Historisch könnte man das vergleichen und feststellen, eine militärische Verteidigung ist legitim.
Hier zu argumentieren, dass die USA die bösen Imperialisten seien und alles, was sie tun, ist ganz böse und gefährlich, um nicht damit konfrontiert zu sein – so einfach ist es nicht mehr. Die Welt ist nicht so, dass es nur noch die paar letzten Staaten gibt und sonst seien alles Unterdrückerstaaten – das hat sich differenziert. Es gibt verschiedene Ebenen der Staaten. Die Türkei ist nicht nur ein Staat, der von den USA kommandiert und ausgebeutet wird – so ist es nicht ganz. Sie ist auch ein Akteur geworden und die USA kann auch nicht alles durchsetzen, was sie will. Bei vielen anderen Staaten ist es so, dass alles komplizierter geworden ist.

Jetzt ist es ja so, dass die Staaten aus dem Militärbündnis gegen den IS ganz bestimmte Interessen haben und verfolgen. Auch die Türkei ist formal Mitglied der internationalen Koalition. Kannst du zusammenfassen, welche Rolle der NATO-Staat Türkei spielt? Vor mehreren Wochen gab es einen Parlamentsbeschluss, der dem türkischen Einmarsch nach Syrien den Weg geebnet hat, was soll das angesichts der Tatsache, dass sie Kobanê fallen sehen wollen? Denn sie stehen ja an der Grenze und schauen zu. Klar, sie sollen nicht eingreifen, weil die Kurden das nicht wollen. Wenn es ihnen aber wirklich darum ginge, Kobanê zu schützen, dann müssten sie jetzt eingreifen, sie warten aber offensichtlich auf etwas. Kannst du diese Situation erhellen?

Die Interessen der Türkei decken sich nicht mit den Interessen der Anti-IS-Koalition oder denen der meisten NATO-Staaten. Die Türkei ist in den Syrienkrieg von Anfang an stark involviert. Sie hat schon seit Jahren ein Interesse daran, Regionalmacht zu werden. Den Aufstand in Syrien hat sie zusammen mit Saudi-Arabien, Katar und den Vereinigten Arabischen Emiraten als Möglichkeit gesehen in Syrien über die Muslimbrüder oder die FSA die Macht zu ergreifen und Assad zu stürzen. Sie will damit auch die Einflusssphäre des Iran zurückzudrängen – in diesem Zusammenhang unterstützen sie al-Nusra, FSA und IS.
Die ganzen Waffenlieferungen kamen zumeist aus Katar und Saudi-Arabien. Es gibt sogar eine Untersuchung von der New York Times, die zeigt, wie viele Flüge es nach Ankara gab – es müssten 200 gewesen sein. Von dort sind die Waffen an die Grenze gebracht worden. Die Gelder dafür sind zumeist auch aus den Golfstaaten gekommen. Die Türkei hat die Waffenlieferungen an die Grenze gebracht. Sie hat die Ausbildung der zumeist islamistischen Kämpfer übernommen. Die Türkei hat vorrangig zwei Interessen: Erstens will sie Assad stürzen und in Syrien und der ganzen Region zusammen mit Saudi-Arabien eine starke Rolle einnehmen. Zweitens will sie in jedem Fall verhindern, dass die Kurden eine zu starke Opposition in Syrien stellen. Deshalb unterstützt sie Strukturen, die die YPG und die Rätestrukturen von Rojava immer wieder angreifen und das Modell zerschlagen oder zu einem Punkt bringen, wo die Strukturen dort einknicken und mit der Türkei kooperieren müssen, Teil der FSA werden oder sehr eng mit der „Vassallenregion“ in Südkurdistan zusammenarbeiten. Die derzeitigen Angriffe auf Kobanê verfolgen ebenfalls dieses Ziel.
Wenn die rechteren Kräfte innerhalb der Kurden in Rojava stark geworden wären, wäre das Verhältnis ganz anders gewesen, dann hätten sie Rojava sicher unterstützt – so schätze ich das ein. Die Türkei arbeitet mit Katar und Saudi-Arabien zusammen, weil sie ihre Interesse entlang der sogenannten sunnitischen Achse verfolgt. Vorher hat sie mit allen Staaten eng kooperiert, aber mit dem arabischen Frühling, dem Aufstand und Krieg in Syrien ist sie ein Bündnis mit Saudi-Arabien eingegangen. Die Anti-IS-Koalition hat Saudi-Arabien und Katar nun dahin gebracht hat, dass die Unterstützung an den IS gestoppt ist. Derzeit sollen diese weder Geld noch Waffen liefern, wobei der IS schon sehr viel bekommen hat und vielleicht derzeit auch nicht mehr braucht. Die Türkei unterstützt jedoch den IS nach wie vor sehr aktiv, sie ist darin viel aktiver als Saudi-Arabien oder Katar. Außerdem drängt die Türkei darauf, dass der Sturz Assads auch zum Ziel der Anti-IS-Koalition wird, was viele arabische Staaten nicht wollen. Außerdem drängt die Türkei auf eine Art Schutz- oder Pufferzone von zwanzig bis dreißig Kilometern zwischen ihrem Staatsgebiet und Nordsyrien, mittels welcher sie größeren Einfluss in Syrien hätte. Kobanê soll für die Einrichtung dieser Zone de facto zerschlagen werden. Es gibt für diesen Fall den Plan, in Kobanê einzumarschieren und die Stadt an zuvor geholte Peschmergas [Anm.: Streitkräfte der autonomen Region Kurdistan im Irak] zu übergeben. Damit wären die Strukturen der Räte und der YPG durchbrochen.
Auch der mögliche Angriff vom IS auf das Mausoleum eines früheren osmanischen Herrschers in Syrien, könnte der Türkei als Einmarschgrund dienen. Die Türkei sucht verschiedene Möglichkeiten um einzugreifen. Dem stellen sich vor allem die USA entgegen. Es gibt aber auch einige NATO-Staaten, wie Frankreich, die die Pläne der Türkei unterstützen. Andere haben unklare Rollen, einerseits sprechen sie Erdogan nach dem Mund, andererseits wollen sie die Kurdinnen unterstützen. Aber die USA stellen sich klar dagegen, weil sie andere Interessen verfolgen und ein noch größeres Chaos verhindern wollen. Weiterhin geht es der Türkei darum, die kurdische Bewegung innerhalb der Türkei zu schwächen.

Vor einigen Wochen ging durch die Medien und ist meines Wissens nach unbestritten, dass es ein türkisches Bombardement auf Stellungen der PKK in der Türkei gab. Diente der Luftangriff der türkischen Armee auf die PKK-Stellungen diesem Interesse, die PKK-Kräfte zu schwächen?

Ja. Vom 6. bis zum 8. Oktober gab es einen Aufstand in Nordkurdistan, Türkei. In allen Städten waren die Menschen tagelang auf der Straße. Es gab über vierzig Tote. Der Staat hat sogar militante Islamisten gegen die Bewegung eingesetzt. Es gab auch Straßenschlachten gegen den Staat und gerade in diesen Tagen wurde auch bombardiert, damit wollte der türkische Staat der kurdischen Bewegung drohen „Ich bin nicht alternativlos! Ich könnte jederzeit wieder mit dem Krieg anfangen!“ Das sollte ein Zeichen sein. Die Angriffe des Militärs gehen ab und zu weiter, es laufen jetzt noch einige Operationen. Die versuchen in eine kämpferische Auseinandersetzung mit der Guerilla zu kommen, die hält sich aber eher zurück. Es ist auch eine Machtdemonstration gewesen, denke ich.

Die deutsche Bundesregierung bzw. die Bundeswehr hat vor einigen Wochen irakische Peschmerga, mit Waffen ausgerüstet. Die Türkei hat diese sogar durch ihr Territorium reisen lassen. Die syrische YPG, die Kobanê verteidigt, wird trotz größter Bedrohung durch den IS, nicht in der Weise unterstützt, woran liegt das?

Die YPG und die Rätestrukturen, damit meine ich die Bewegung insgesamt, haben eine politisch unabhängige Linie – unabhängig von anderen Staaten oder politischen Kräften. Sie versuchen das zu realisieren, was ihr politischer Anspruch ist und sie stehen nicht unter Einfluss anderer Staaten oder großer internationaler Kräfte. Die Peschmergas in irakisch Kurdistan, Südkurdistan, arbeiten sehr eng mit den westlichen Staaten und der Türkei zusammen. Politisch stehen sie den beiden Parteien KDP und PUK [Anm. Interviewer: Demokratische Partei Kurdistans und Patriotische Union Kurdistans] nah, welche konservativ, neoliberal sind – ein bisschen bürgerlich, sozialdemokratisch vielleicht – aber klar ist, dass sie keine Demokraten sind. Die Repression ist dort stark. Vor allem sind die politischen Strukturen sehr korrupt. Die Menschen sind sehr unzufrieden mit dem politischen System. Nur durch Geld hält sich das System am Leben. Es ist vom Westen politisch abhängig, weil sie innerhalb des Iraks mit anderen Menschen – außer den Kurden – nicht so gute Beziehung haben. Aber wenn die reaktionären Kräfte im Irak stärker werden, sei es die schiitischen oder sunnitischen Araber, gibt es die hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie irakisch Kurdistan angreifen.
Die YPG und die politische Linie, die sie vertritt – die Rätestruktur –, versuchen im Gegenteil alle ethnischen, sozialen Gruppen in Rojava einzubinden. Nicht nur formal, sondern auch tatsächlich. Ich war selbst dort und habe das auch sehen können. Dieser Unterschied erklärt, warum die YPG nicht über das türkische Territorium einreisen kann. Ihre politische Linie ist sehr links und sie steht der PKK sehr nahe. Die PKK führt zwar politische Gespräche mit dem türkischen Staat, aber es haben noch nicht mal richtige Friedensgespräche begonnen. Selbst wenn es Gespräche gibt, betrachtet der Staat diese Organisation immer noch als die größte Gefahr für sich. Deshalb will er nicht, dass Kobanê durch andere YPG-Kräfte wieder befreit wird. Wenn die Stadt befreit werden soll, dann durch die Peschmergas, sodass diese einen guten Ruf bekommen und vor allem in Westkurdistan, Rojava, Einfluss erlangen. Die Bundesregierung und die westlichen Staaten rüsten die YPG nicht aus, weil sie politisch links stehen und sich nicht beeinflussen lassen.

Auch im Iran sind religiöse Fundamentalisten an der Macht. Das iranische Atomprogramm ist eine Bedrohung für die westliche Welt. Warum gibt es keine offizielle Kooperation zwischen Iran und IS bzw. in anderen Worten, warum mögen sich die beiden fundamentalistischen Fraktionen nicht?

Das habe ich vorhin kurz angesprochen. Der IS steht unter starkem Einfluss der Türkei und auch immer noch der Golf-Staaten und ist de facto Teil der „sunnitischen Achse“ – also der Staaten, die das Sunnitentum für ihre Politik instrumentalisieren. Das gleiche macht der Iran mit dem Schiitentum auf der anderen Seite. Der Kampf in Syrien und im Irak verläuft auch, aber nicht nur, entlang dieser sogenannten schiitisch-sunnitischen Achse. Verschiedene Staaten instrumentalisieren die konfessionelle Zugehörigkeit der Bevölkerung. Das heißt aber nicht, dass sich Schiiten und Sunniten per se nicht mögen. Das ist nicht der Fall. In den letzten beiden Jahren hat sich das geändert, aber die Mehrheit der Bevölkerung im Irak und in Syrien hat niemanden ausgeschlossen oder gehasst, weil jemand Sunnit oder Schiit war. Der Unterschied war manchen Teilen der Bevölkerung sogar egal. Aber für die konservativen Teile der Gesellschaft, die Mehrheit, ist das in gewissem Maß noch wichtig, aber nicht ausschlaggebend. Doch durch den Krieg, die Militarisierung, durch die Vertreibung und Zerstörung hat sich das negativ entwickelt. Es gibt zwei Machtblöcke, die gar nicht so klar zu trennen sind. Es gibt auf der einen Seite die Türkei, Saudi-Arabien und weitere Staaten, welche die sogenannte sunnitische Achse stellen und auf der anderen Seite eben vor allem den Iran, den syrischen Staat, die Hizbollah im Libanon und andere Kräfte, die mit ihr sehr eng kooperieren. Diese zwei Machtblöcke haben sich im Osten entwickelt. Die linke kurdische Bewegung und auch die Kurden insgesamt reihen sich in diese Trennung nicht ganz ein. Sie sind weder auf der einen, noch auf der anderen Seite, sie machen grundsätzlich keine konfessionelle Politik. Es sind also politische und strategische Interessen, warum die nicht miteinander können. Der IS greift den syrischen und irakischen Staat an, also zwei Partner des Irans.

Worin liegt der Unterschied zwischen den fundamentalistischen Schiiten und Sunniten? Geht es nur um geopolitische Fragen oder gibt es vielleicht einen Grund im Glauben selber, was den Unterschied ausmacht?

Im Glauben gibt es gewisse Unterschiede, aber ich bin da kein Experte. Die politischen Führer der jeweiligen – ich will nicht Lager sagen, aber – Staaten – es gibt Leute, die ganz oben stehen –, denen geht es natürlich um Interesse und Macht. Für sie ist die Religion nur ein Instrument. Anders kann ich das nicht bezeichnen. Die meisten Moslems sind eben sehr religiös und konservativ. Es ist relativ einfach – gepaart mit einigen Bedingungen und Entwicklungen –, sie für gewisse politische Zwecke zu instrumentalisieren. Das hängt mit der wirtschaftlichen Situation, der sozialen Lage, mit der Perspektive und der Geschichte zusammen. Es gibt Unterschiede im Glauben. Es wurde häufig gesagt, dass die Schiiten etwas radikaler sind. Das würde ich aber nicht sagen, denn das hängt mit dem Iran zusammen. Ob die einen den Koran etwas strenger auslegen als die anderen, das würde ich so erstmal nicht behaupten. Die al-Qaida und der IS, die religiösen Extremisten der sunnitischen Seite, sind in ihrem Vorgehen manchmal brutaler. Die schiitischen Machthaber im Iran sind auch brutal, aber momentan besteht durch den IS eine weitergehende Intensivierung dieser Brutalität. Das macht das eine oder andere natürlich nicht besser. Man kann den IS auch als eine extreme Form der reaktionären Strukturen der konservativen sunnitischen Gesellschaften interpretieren – eine Radikalisierung reaktionärer Strukturen, welche vor ein paar Jahren so nicht vorstellbar gewesen wäre.

Noch eine Nachfrage zur Situation im Irak und in Syrien: Dort hat sich der IS in kürzester Zeit enorm ausgebreitet. Das Gebiet ist mittlerweile fast schon so groß wie die Bundesrepublik. Das funktioniert doch nicht einfach so, dass ein lynchender Mob durchs Land zieht und die Region für sich beansprucht. Sind die vorherrschenden Clan-Strukturen damit einverstanden, dass der IS jetzt eine Vormachtstellung übernommen hat, anstelle der staatlichen Strukturen des Irak?

Der IS hat in der sunnitischen arabischen Bevölkerung des Iraks eine bedeutende Unterstützung, darauf fusst auch ihre momentane Stärke. In der syrischen Bevölkerung hat er nie eine so große Unterstützung gefunden. Der IS nutzt die Unzufriedenheit der sunnitischen Araber im Irak gut aus. Sie paktieren mit den alten Baathisten, die eine militärisch bedeutende Rolle einnehmen sollen. Wenn es darum geht, Strukturen in der arabischen Gesellschaft zu instrumentalisieren und den Aufbau von Organisationsstrukturen zu betreiben, sind sie bedeutend. Viele sunnitische arabische Stämme machen zu einem großen Teil mit – nicht alle, einige stellen sich auch gegen sie. Das geht zurück auf die nach der Invasion im Irak gebildete Regierung, die vor allem schiitisch dominiert ist und nun repressiv gegen viele sunnitische Araber vorgeht. Es gab vor zwei, drei Jahren Demonstrationen von sunnitischen Arabern – die wurden niedergeschossen. Seit 2013 haben die Auseinandersetzungen im Irak wieder zugenommen. Dafür spielt der Krieg in Syrien eine Rolle, der den Irak destabilisiert hat. Sie [Anm. Interviewer: der IS] haben eine bedeutende Unterstützung unter den Arabern im Irak und so lange das der Fall ist, sind sie nicht einfach zu zerschlagen. Sie werden eine sehr direkte Bedrohung bleiben für alle, die nicht dem Sunnitentum angehören. Sie erschießen jeden, der nicht konvertiert oder fliehen kann. Auch die Kurden, die mehrheitlich sunnitisch sind und sich gegen den IS stellen, aber auch andere Gruppen sind in Gefahr. Das ist das problematische am IS. Er ist klar faschistisch, zerstörerisch – hat aber auch eine klare Unterstützung bei den sunnitischen Arabern. Nichtsdestotrotz erklärt das nicht die Stärke, die der IS jetzt hat. Dafür ist die Aufrüstung verantwortlich, die durch die Türkei und Saudi-Arabien erfolgt ist – ohne diese Waffen und Gelder, die aus der Türkei kamen und die Eroberung und Ergreifung der irakischen Arsenals an Waffen hätte er nie diese Stärke erreichen können.

Nun die vielleicht schwierigste, aber für den Teil der Linken, dem wir angehören, eine interessante Frage zum Verhältnis der kurdischen Autonomiebewegung und Israel. Augenscheinlich haben der Zionismus und die kurdische Bewegung viele Gemeinsamkeiten. Beide schauen auf eine lange Verfolgungsgeschichte zurück, beide orientieren sich an westlichen Werten, an Demokratie, Gleichberechtigung und beide haben ähnliche Gegner. Sowohl bei der Hamas als auch beim IS handelt es sich um religiös-fanatische Dschihadisten, die zwischen Militär und Zivilbevölkerung keinen Unterschied machen. Benjamin Netanjahu äußerte kürzlich, die Kurden seien eine Nation von Kämpfern, die sich der Unabhängigkeit würdig erwiesen haben. Gibt es oder warum gibt es nicht, eine engere Zusammenarbeit mit Israel in der Region?

Die Kurdistan-Regionalregierung und die beiden größten kurdischen Parteien in Kurdistan, PUK und KDP, sollen seit mehreren Jahrzehnten Beziehungen zum Staat Israel haben. Wie das ganz genau ist und wie wichtig diese Beziehung ist, weiß ich aber nicht. Manche behaupten, sie hätten viel Unterstützung, wie Ausbildung, bekommen. Es gibt gewisse Sympathien seitens der israelischen Regierung. Die beiden kurdischen Parteien halten ihre Beziehungen zu Israel bedeckt, weil große Kritik und Anschuldigungen aus der sogenannten islamischen Welt kommen. Es gibt viele Vorwürfe, dass mit Israel kooperiert wird und es wird als Verrat bezeichnet. Deshalb halten sie sich zurück. Es gab in letzter Zeit Berichte, dass israelische Geheimagenten und Ausbilder gekommen wären und Peschmergas ausgebildet hätten. Dies weist die kurdische Regierung im Irak jedoch zurück. Bei beiden Bevölkerungsgruppen, Kurden und Israelis, sehe ich die Gemeinsamkeit, dass für beide der reaktionäre Islamismus oder arabische Nationalismus eine existentielle Bedrohung sein kann. Bei den Kurden war es zuvor Sadam Hussein, ein extremer Nationalist, der 4.000 kurdische Dörfer zerstört hat und 180.000 Menschen massakriert hat. Jetzt ist es eine islamistische Bewegung, vor allem der IS, der die Kurdinnen bedroht und auch der iranische Staat geht sehr sehr repressiv und sehr brutal gegen Iranisch-Kurdistan vor.
Die linke kurdische Bewegung hat mit Israel erstmal kein großes Problem gehabt, aber sie hat sich sehr früh mit den Palästinensern von der PLFP [Anm.: Volksfront zur Befreiung Palästinas] solidarisiert – vor allem auch die PKK. Die PKK ist 1979 / 80 erst nach Syrien und dann in den Libanon gegangen, in die Bekaa-Ebene und ist dort zur PLFP gegangen. Die PLFP als linke palästinensische Bewegung ist bis heute jedoch deutlich schwächer geworden.
Die Menschen von der PKK konnten in den Camps der PLFP in der Bekaa-Ebene Unterschlupf finden und haben sich dort unter der Mithilfe der PLFP selbstorganisiert und haben dann ihre eigenen Camps gegründet und sich verselbständigt. Bis 1982 haben sie sich in der Bekaa-Ebene und im Süden vom Libanon etwas aufgebaut. Dann folgte 1982 der israelische Einmarsch. Die PLFP forderte die PKK zum gemeinsamen Kampf gegen Israel an der Front auf, die jedoch mit der Begründung ablehnten „Unser Kampf ist in Kurdistan!“ Jedoch würden sie sich im Angriffsfall auf das Camp verteidigen, was auch eintraf – elf PKK-Kämpfer sind dort ums Leben gekommen. Dennoch hatte die PKK kein Interesse daran, grundsätzlich gegen Israel zu kämpfen, was zur Kritik bei der PLFP führte. Im letzten und vorletzten Jahr war ich im Libanon und in Jordanien, dort habe ich diese Kritik gehört. Ich entgegnete daraufhin, dass sie sehr wohl gekämpft haben, um das Camp zu verteidigen, elf sind sogar gestorben – das wussten sie nicht. Die Propaganda dort sagt, dass die Kurden nicht geholfen hätten. Tatsache ist aber, dass als Israel einmarschierte, die meisten Palästinenser relativ schnell geflohen sind. Die PKK war daraufhin de facto allein in der Bekaa-Ebene. Sie zogen sich dann in der Ebene zurück, es gab keine Kämpfe mehr und sie blieben einige Wochen bis sie allein waren und suchten die verwaisten Camps auf, um die liegengebliebenen Waffen zu suchen und zu finden, mit denen sie dann den Krieg in Kurdistan begannen. In den Jahren danach hat die PKK sich grundsätzlich immer wieder mal mit den Palästinensern solidarisch erklärt. Sie hat immer wieder Stellung bezogen, aber es war nie ein großes Thema. Die Beziehungen zwischen PKK und den linken Palästinensern haben dann auch abgenommen. Es gab keine großartige Zusammenarbeit mehr. Die PKK hat sich auf den Kampf um Kurdistan konzentriert. Es war auch kein großes Thema in der kurdischen Bewegung, obwohl es immer mal wieder thematisiert wurde. Es wird gesagt, die Palästinenser werden unterdrückt – aber extremistische Gruppen, wie Hamas, lehnen wir auch ab, weil sie das Problem eher vertiefen. Sie sagen Statements wie „Der palästinensisch-israelische Konflikt ist sehr komplex und tiefgehend. Mit jedem weiteren Jahr in Krieg vertieft sich der Konflikt weiter und es vermischt sich religiöser Fundamentalismus mit Nationalismus, daraus entsteht eine ausweglose Situation.“ Soweit wollen wir den Konflikt in Kurdistan mit dem türkischen Staat nicht kommen lassen, denn an so einem Punkt wäre keine Lösung mehr möglich, da ein Großteil der Generationen sich nicht mehr mögen. Das wollen wir nicht. Solche Lehren wurden aus dem palästinensisch-israelischen Konflikt gezogen.
Grundsätzlich gab es keine starke, nennenswerte Anti-Israel-Propaganda. 1995 begann eine enge Zusammenarbeit der Türkei mit Israel – im politischen wie militärischen Sinn. Es gab erste größere Abkommen. Die PKK hat das kritisiert. Ich denke, dass Israel das aus strategischen Interessen getan hat, weil es keine Partner in der Region hat. Es gab daran zwar Kritik seitens der PKK, dennoch wurde der Staat Israel nie in Frage gestellt. Die Zusammenarbeit Israels mit der Türkei ging weiter bis zur jetzigen Regierung Erdogan – Stichwort „Mavi Mamara“ und Erdogans antiisraelische Anfälle in der Öffentlichkeit. 2013/2014 sind die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Türkei und Israel eingebrochen. In den letzten Jahren hat die linke kurdische Bewegung Israel nicht thematisiert und auch nicht kritisiert, weil sie keine Beziehungen hatten – es war nicht relevant. Es gibt Schriftsteller, Intellektuelle, Meinungsforschungsinstitute oder Thinktanks in Israel, die sagen, man müsse zu den Kurden bessere Beziehungen aufbauen. Das habe ich in den letzten Jahren häufiger gelesen. Es ist eine entspanntere Atmosphäre eingetreten. Ich habe vor zwei Jahren in Erfurt einen Politiker gefragt. Er meinte, Israel wollte vor zwei Jahren Beziehungen zu uns aufbauen, doch wir haben es abgelehnt, weil es große Ressentiments in der syrischen Gesellschaft gibt.

Das wäre auch meine Vermutung. Es gibt offensichtlich Gemeinsamkeiten und es wäre vielleicht eine win-win-Situation sowohl für die Kurden, die einen strategischen, mächtigen Partner in der Region hätten, und auch für die Israelis, die auf der arabischen Halbinsel mehr oder weniger allein sind. Vermutlich ist es aber für die Kurden in der arabischen Welt ein heißes Eisen, wenn man sich zum Bündnispartner von Israel macht – allen Gemeinsamkeiten zum Trotz. Man bringt wahrscheinlich aufgrund des weit verbreiteten Antisemitismus viele Leute gegen sich auf, mit denen man sonst zusammenarbeiten könnte, FSA oder so.

Ja. Die Bewegung verfolgt das Interesse, mit nicht-kurdischen Gruppen in Kurdistan und außerhalb gewisse Beziehungen einzugehen, vor allem in Syrien mit den sie umgebenden Menschen. Die Beziehungen zu den Arabern sind sehr wichtig, weil sie so eine lange gemeinsame Grenze haben. Diese reaktionären Tendenzen sind bei den Arabern stärker als bei den Persern oder Türken. Sie sind aufgrund der Umstände ein bisschen empfänglicher. Sie versuchen dem entgegen zu wirken, deshalb werden sie nicht groß, offiziell Beziehungen zu Israel aufbauen. Das glaube ich so eher nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass Beziehungen zu Nichtregierungsgruppen und -organisationen, Menschen und Kommunen gut möglich sind. Grundsätzlich glaube ich, dass es besser ist, wenn man Beziehungen zu Gruppen und Menschen aufbaut, als zu einem Staat. Das macht mehr Sinn, denn man lernt die Gesellschaft besser kennen, es ist weniger angreifbar und man kann mit den Beziehungen besser arbeiten.
Die kurdische Bewegung sieht in Israel, wenn sie das politische System betrachtet, ein Potential zur starken demokratischen Ausstrahlung in der Region – vorausgesetzt ist jedoch ein Friedenszustand, wenn das palästinensische Problem gelöst wird. Die israelische Gesellschaft ist offener dafür, die Strukturen sind demokratischer als rundherum. Auch wenn in der israelischen Verfassung Bezug auf Religion genommen wird, ist es doch keine durch und durch religiöse Gesellschaft, auch laizistische Menschen können dort frei leben. Das ist alles viel entspannter als in den Nachbarstaaten. Gleichzeitig wird die Außenpolitik kritisiert, vor allem wegen der Beziehung zur Türkei. Man unterscheidet zwischen Außen- und Interessenpolitik, die meistens kritisiert wird, andererseits erkennt man auch an, was für eine Gesellschaft das ist.

Die Außenpolitik gegenüber der Türkei hat sich ja auch geändert, nachdem die Türkei ihre Außenpolitik geändert hat. Im Grund gilt dasselbe doch jetzt auch für die Kurden: Wenn die sich regional als anerkannte Kraft etablieren, geht von denen eine demokratische Strahlkraft aus und sie haben im Grund auch dasselbe Problem Sie werden von Kräften angegriffen, die eigentlich gar kein Interesse daran haben, dass sich dort irgendetwas etabliert. Weder von der Türkei, die passiv angreift, als auch vom IS. Dasselbe Problem haben auch die Israelis: Die werden von einer Kraft angegriffen, von der Hamas, die eigentlich kein Interesse an der Zwei-Staaten-Lösung hat. Im Grund geht es denen um die Zerstörung des israelischen Staates so wie es dem IS um die Zerstörung von irgendwelchen demokratischen Gebieten geht, weil die ihr Kalifat wollen.

Ja. Die Hamas lebt auch von diesem ständigen Konflikt. Egal, ob sie glaubt, zerstören zu können oder nicht, sie lebt von der ständigen Polarisierung und hat nie ein ernsthaftes Interesse an einer Lösung – so kommt es mir vor.

Zum Abschluss – die Frage „Was tun?“ treibt uns alle um. Die öffentliche Thematisierung hast du schon erwähnt, was meinst du, was können wir im lokalen oder regionalen Kontext (oder darüber hinaus) tun, um Unterstützung für Rojava zu leisten und um Solidarität zu zeigen?

Ich denke, dass Rojava ein politisches Projekt ist, welches unterstützenswert ist, auch wenn es viele Probleme, Schwierigkeiten und Fehler geben mag. Angesichts dessen was sonst in der Region passiert und was für Kräfte agieren, ist das eine Alternative. Es geht bei Rojava nicht nur um dieses Gebiet Rojava oder Kurdistan, sondern um diese Region insgesamt. Wenn es eine andere Perspektive gibt, die nicht nur Kurden, sondern auch Araber und andere Menschen unterstützt, wird sich das mittelfristig auswirken – dann wird der politische Islam auch langsam geschwächt. Die Thematisierung ist daher langfristig gesehen wichtig. Dagegen können wir kurzfristig etwas erreichen, wenn wir demonstrieren, spenden – zum Beispiel für die Kampagnen „Waffen für die YPG und YPJ“ oder „Nothilfe für Rojava“ für humanitäre Hilfe organisiert von Medico International – oder mit einer Delegation an die Grenze fahren. Auch politische Forderungen an die Regierung, Politik, politische Organisationen oder Akteure zu stellen, ist möglich. Öffentliche Wirksamkeit und humanitäre Hilfe sind kurzfristige als auch mittelfristige Möglichkeiten der Unterstützung. Auf der Ebene der inhaltlichen Auseinandersetzung muss aufgearbeitet werden, welche Perspektiven in der Region noch möglich sind, auch auf anderen Wegen. Wenn die Rätestrukturen weiterarbeiten und sich vertiefen können, ist das eine Erfahrung von der Menschen ÜBERALL auf der Welt profitieren können. Wie wenn wir sagen, in Chiapas ist das wirklich etwas besonderes, das gilt es zu untersuchen und zu schauen, wie Menschen sich dort selbst organisieren fern von Nationalstaat, Patriarchat und auf Grundlage von demokratischen Werten. Das wäre eine weitere Bereicherung für die Bemühungen und Diskussion über direktdemokratische Strukturen, freiere emanzipatorische Strukturen. Davon gibt es zu wenige auf der Welt.
Wichtig für die Gesellschaft hier ist das Problem der erstarkenden IS- und IS-nahen Organisationen in der BRD. Die Strukturen wachsen relativ schnell, sie gewinnen neue Menschen hinzu. Das müsste beobachtet und politisch bekämpft werden. Man müsste idealer Weise die Jugendlichen, die für sowas empfänglich sind, mehr erreichen. Das sind schwierige Aufgaben, aber da könnte man wirken. Es muss außerdem aufgepasst werden, dass demokratische Rechte nicht weiter abgebaut werden. Gegen rechte Hooligans muss man sich stellen – das ist klar.
Man muss immer unterscheiden. Ein großer Teil der muslimisch-stämmigen Jugendlichen, aber auch darüber hinaus, fangen an empfänglicher zu werden für diese Organisationen. Es werden niemals ganz große Massen werden, dennoch kann es eine bedeutende Gruppe in der Gesellschaft werden. Der IS ist hemmungsloser und brutaler im politischen Agieren – nochmal schlimmer als al-Qaida, die sich eher verdeckt organisiert haben. Der IS tritt sehr offen und brutal auf. Letztens in Chemnitz haben IS-Nahe oder Islamisten Kurden bei der Demo angegriffen. Die wurden zwar zurückgeschlagen, aber dann haben sie zwei, drei Leute auf dem Heimweg verprügelt.

Meinst du, dass das Hemmungslose, was du beschrieben hast, besonders attraktiv für junge Leute ist?

Ich denke, dass dies auf einen Teil der Jugendlichen zutrifft – die, die aus sunnitischen Familien und reaktionäreren Zuständen kommen. Natürlich vor allem auch diese, die Probleme mit der beruflichen Perspektive haben. Nicht nur. Das geht schnell. Der IS propagiert eine Ideologie, die nochmals zusetzt im Hass auf Menschen anderen Glaubens, Hass gegen Frauen, die für ihre Rechte kämpfen. Er propagiert freie Gewalt in Syrien und Irak: „Ihr könnt kommen und euch austoben. Morden, Brandschatzen, Vergewaltigen, Massakrieren – alles könnt ihr tun, es gibt keine Hemmschwellen. Es gibt bei uns keine Diplomatie – wir tun, was für uns richtig ist.“ Das ist etwas, was die reaktionärsten Jugendlichen aus Europa anzieht. Die aus Europa gehen weniger für Geld, das ist nicht das entscheidende. Dort bekommst du 400 oder 500 Euro im Monat, wenn du kämpfst. Menschen in Syrien verdienen im Durchschnitt etwa 120, 130, höchstens 150 Euro – das ist viel Geld. Da sind Jugendliche abhängig.

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